Prof: Yusuf Halaçoğlu: Osmanlı'da çok özel bir yazışma dili vardır, buna biz "diplomatika dili" deriz. Hiç Osmanlı arşivine girmemiş insanların bunu bilmesine imkan yok... "Bu telgrafta soykırım emri veriliyor" yorumunu getirenler kelimelerden birini yanlış okuyor.

Bu hafta hakkında en çok konuşulacak isimlerden biri de Talât Paşa. Önce lütfen sizin Talat Paşa portrenizi öğrenelim. Günahıyla sevabıyla Talât Paşa kimdir?
Talat Paşa için ittihat ve Terakki'nin en önemli kişisi diyebiliriz. Hükümetin içişleri Bakanı ve çok etkin. Meclis'i etkileyebilecek bir nüfuza sahip.
Zaten Türkiye Cumhuriyeti'nin yapısında Talat Paşa anlayışının halâ devam ettiği söylenir. Nedir o Talat Paşa anlayışı?
Şöyle özetleyebiliriz: Osmanlı hasta adamdır. 1912'deki Balkan mağlubiyeti, Abdülhamit'in çarpışmak yerine sorunları diplomasiyle çözme isteği, ama buna karşı çıkan, ezik olmayı kabul etmeyen, genç ve dinamik bir Jön Türk hareketi vardır, işte Talat Paşa böyle bir anlayışın adamıdır. Hani bugün bir kesimin "milliyetçi" diye tanımladığı bir adam. Özelleştirmelere karşı milli bankaları kurmaya çalışan, Düyun-u Umumiye'den kurtulmaya çalışan bir anlayış. Siz buna şovenlik der misiniz bilmiyorum, ama bence bir yerde bağımsızlık savaşçısıdır. Çünkü düşünün, 1912'den önceki Osmanlı devletinin yüzölçümü 4 milyon kilometrekarenin üzerindedir. Ama 1912'den sonraki yüzölçümü l milyon 980 bin kilometrekaredir. Bence Talat Paşa'yı bu kırılma noktasının psikolojisini yaşamış biri olarak değerlendirmek gerekir.

Cemal ve Enver paşalardan belirgin farkı ne?
Daha teşkilatçı ve ayakları daha yere basıyor bana göre. Meselâ Cemal Paşa biraz daha sessiz, cevval olmayan, izlemeyi tercih eden nitelikte biri. Enver Paşa ise deli dolu, cesareti aklının önüne geçiyor. Ama Talat Paşa her ikisi de değil; çok sistemli, geleceği çok iyi değerlendirebilen bir isim. Girişeceği herhangi bir devlet işinin sonuçlarını çok önceden değerlendirebiliyor.

Yani "İyi adam-kötü adam" klişesine göre siz Talat Paşa için "tarihin iyi adamıdır" mı diyorsunuz?
Ben iyi ya da kötü adam diye nitelendirmek istemiyorum. Şunu söylemek istiyorum: Tedbirli, uzağı gören devlet adamı. Bir örnek vereyim: Ermeni tehcirine ilişkin aldığı birtakım tedbirler, verdiği talimatlar var. Sanki 1948 Soykırım Sözleşmesi'ni daha o tarihlerdeyken biliyormuş gibi aldığı bütün o tedbirler sözleşmeye uygun biçimde. Meselâ Soykırım Sözleşmesi'nde ne diyor: Bir topluluğu bir yerden yok etme kastıyla tehcir etmek soykırımdır. Ama Talat Paşa tutup diyor ki, şu bölgeler ve şu gruplar tehcire katılmayacak. Yani bir soyu yok etme kastını ortadan kaldırıyor. Veya Ermeniler Suriye'ye nakledilirken Müslüman olma yoluyla tehcirden kurtulmak isteyenler var. Talat Paşa "Müslüman olsalar da nakledilecekler" diyor. Bu, Soykırım Sözleşmesi'ne o kadar uygun bir uygulama ki... Çünkü aksi takdirde Hıristiyan oldukları için tehcir edildikleri durumuna girer.

Bu çok önemli, çünkü "Soykırım yapıldı" tezini savunanlar da Talat Paşa'nın çok tedbirli olduğunu söylüyor. O kadar tedbirli ki, malum telgrafta bile soykırım emrini gizleyerek verdiği iddia ediliyor. Birincisi Osmanlıca bu kadar
yoruma açık bir dil mi? Yani o telgrafı siz okuduğunuzda başka, Prof. Dr. Halil Berktay okuduğunda başka anlamlar bulunabilir mi?
Bakın Osmanlı'da çok özel bir yazışma dili vardır, buna biz "diplomatika dili" deriz. Hiç Osmanlı arşivine girmemiş insanların bunu bilmesine imkan yok. Dolayısıyla yorumlamaları da mümkün değil. Burada telgraf metni var, ben şimdi size okumaya başladığımda tamamen farklı bir şey dendiğini siz de göreceksiniz. Prof. Dr. Baskın Oranla aynısını yaşadık. Bir toplantıda kendisi bu telgrafı soykırım kanıtı olarak sundu, ben de çıkıp tercüme ederek okudum. "Şimdi ne anlıyorsunuz" dedim, hiç sesini çıkarmadı. "Peki bu telgrafı daha önce hiç okudunuz muydu" diye sordum. "Özetinden bakmıştım" dedi. Özetinden bakarak bir millet suçlanamaz. Osmanlı yazışma dili ayrı, Osmanlıca ayrı. Her Osmanlıca bilen bile bu dili çözemez.

Peki acaba siz yorumlayarak, kelimeleri çarpıtarak okuyor olabilir misiniz? Biz Osmanlıca bilmiyoruz, bundan nasıl emin olacağız?
Çünkü her şey ortada. "Bu telgrafta soykırım emri veriliyor" yorumunu getirenler kelimelerden birini yanlış okuyor, "istihbar olunmuştur" lafını "istihbarat'la karıştırıyorlar. İlgisi yok, orada "haber alınmıştır" deniyor, ikincisi "hakîkat-ı hâlin iş'ârı" deniyor. Bu "Hakikat durumun açıklığa kavuşturulması" demektir. Burayı "emir vermiş" diye yorumluyorlar, ama bu yorumu yapmak mümkün değil. Ayrıca Osmanlıca metinlerde en azından 10-15 satırlık bir bölüm hiç noktalama işaretsiz yazılır. Virgül koyarak okuduğunuz anda içerik değişir. Cümleler birtakım bağlaçlarla bağlanır ve eğer onların anlamını bilmezseniz hiçbir şey anlayamazsınız. Bunu bilmedikleri için 'Ahiren" ve "Ez cümle" kelimelerini dikkate almadan okuyorlar.

İyi ama Berktay bunları bilmiyor mu?
Berktay Osmanlıca bilmez ki... Eğitimini yurtdışında yaptığı için bilmiyor. Ayrıca zaten kendisi Ortaçağ tarihçisidir. Arşive bugüne kadar bir kere bile girmemiştir. Gidin İstanbul'daki Osmanlı arşivine sorun, kayıtlarda bir kez bile adına rastlayamazsınız. Taner Akçam da yok. Selim Deringil var, ama çalıştığı konular bambaşka.

Aslında galiba kafaları en çok karıştıran telgrafın başlığı oluyor: "Katliam Yapıldığı Yolundaki İddialann Tahkik Edilerek Ermeniler İçin Konulan Tedbirlerin Hıristiyan Ahaliye Uygulanmaması." Buradan "Ermenilere yaptığınızı bütün Hıristiyanlara yapmayın" anlamı da çıkmıyor mu?
Başbakanlık arşivindeki uzman arkadaşlar böyle bir başlık koymuşlar buna. Bunun başka anlamlara gelip gelmeyeceğini düşünmemişler, "telgrafın içini nasıl olsa herkes okur" demişler. O tedbirlerin ne olduğu da zaten telgrafta gayet net. Gizlenerek, ima yoluyla bir şey anlatıldığı falan yok. Talat Paşa siyasi tedbir ve inzibat tedbirinden söz ediyor. Buradaki inzibat, inzibat birimleri değil. İnzibat, zapturapt kelimesinden gelir ve burada kontrol altına alma tedbirini kastediyor. Siyasi tedbirler de sürgün vs. Yani katletmek diye bir tedbirden bahsedilmiyor.

Şu ana kadar metni parça parça anlattınız; peki toplamında Talat Paşa bu telgrafta ne diyor?
Mardin, Diyarbakır vilayetine bağlı. Mardin'de 700 Hıristiyan'ın başına gelenler haber alınınca Diyarbakır vilayeti adamlarını araştırma yapmakla görevlendiriyor. Onlar da gidip Mardin'deki Ermeni din adamlarını dinliyor. Din adamları bu bilgileri doğrulayınca araştırmakla görevli adamlar bunu rapor ediyor. Diyarbakır Valiliği de bu raporu merkeze bildiriyor. Osmanlı yazışmalarının ilk bölümü telgrafa sebep olan gelişmeleri özetler. Bu telgrafın ilk bölümü de bunları anlatıyor. Asıl Talat Paşa tarafından Diyarbakır Valiliği'ne gönderilen telgraf "Ermeniler" diye başlayan ikinci bölümdür. Orada da deniyor ki "Ermeniler hakkında alınan siyasi ve kontrol altında tutma tedbirlerinin diğer Hıristiyanlara uygulanması mümkün değil. Bir an önce gerçeği ortaya çıkarın" diyor. Orada kullandığı tedbir lafının içeriğini okumadan "soykırım" diye yorumlamak ancak niyete bakar, ama gerçek olmaz.

Peki bu yorumunuzu paylaştığınız karşı tezdeki kişiler size ne dediler?
Ben bu yorumu karşı tezdekilerle paylaşamadım ki, hiçbiri bizimle konuşmuyor ki... Bir tek fırsatını buldum da, Baskın Oran'a anlatabildim. Ama onların dışında kime anlatsak, herkes anlıyor. Çünkü çok net.

Onlar da kendi iddialarının net anlaşıldığını, bu yüzden bu telgrafın Başbakanlığın yayınına ancak kazara konmuş olabileceğini söylüyorlar.
Ama bir tek bu telgraf yok ki, kazara konmuş olsun. Katliamların yapıldığı başka telgraflarda da var. O telgrafları ben kendi kitaplarıma da aldım. Ben de mi kazara koydum? Erzincan-Erzurum arasındaki katliamı kazara mı koydum? Meskene'de 2 bin kişilik bir Ermeni kafilenin Urban eşkıyası tarafından katledildiğinin belgesini kazara mı koydum? Dersim bölgesinden gelenlerin de... Onların da hepsi Talat Paşa'nın imzasını taşıyor. Çünkü bu adam İçişleri Bakanı. Paşa kendisine bildirilen bu olaylar üzerine önlemler almak için telgraf üzerine telgraf gönderiyor. Soykırım emri veren biri bunu yapar mı? Görevini suiistimal edenleri niye Divan-ı Harbe vermiş o zaman?

Bunların göstermelik yargılamalar olduğu iddia ediliyor?
Göstermelik olsun diye bin 673 kişiyi mi vermiş? Hepsinin kaydı var. Bu rakamı yeni tasniflerde bulduk. Çok önemli.

Ne kadarı memur, ne kadarı Teşkilat-ı Mahsusa?
500 küsur kişi kamu görevlisi, iki Teşkilat-ı Mahsusa'lı var. Bunlar hakkındaki davalar da öldürmekle ilgili değil, suiistimallerle ilgili.

İşte Talat Paşa'nın ünlü telgrafı
Yukarıda gördüğünüz Osmanlıca metin "soykırım yapıldı" tezinin en önemli dayanak noktalarından biri. Talât Paşa'nın 1915'te Diyarbakır Valiliği'ne örtülü bir dille soykırım emri verdiği iddia edilen bu telgraf ilk kez 1994'te Başbakanlık Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü'nün bir kitabında yayınlandı. Telgrafta geçen her kelimenin anlamı, hiç virgül konmaması bile çok önemli. Halaçoğlu'nun "Osmanlıca'yı bilerek okuyunca bu metnin neresinde soykırım emri var" dediği telgrafın bire bir Türkçe'ye çevirisi şöyle: "Son zamanlarda vilâyet dahilindeki Ermeniler ile bilâ-tefnk-i mezheb Hristiyanlar hakkında katl-i âmlar tertib olunduğu ve ez-cümle ahiren Diyârbekir'den sevk olunan eşhas vâstiasiyle Mardin'de, murahhasa ile Ermenilerden ve diğer Hıristiyan ahâlîden yedi yüz kişinin geceleri şehirden hârice çıkarılarak koyun gibi boğazlattınldığı ve şimdiye kadar katl-i âmlarda maktul olanların iki bin kişi tahmin olunduğu ve buna seri've kat'î bir netice verilmezse civar vilâyâtda âhali-i İslamiyenin de kıyam ederek bi'l-umûm Hıristiyanların katletmelerinden korkulduğu istihbar edilmişdir. Ermeniler hakkında ittihâz edilen tedâbir-i inzibatiye ve siyâsiyenin diğer Hıristiyanlara teşmili kat'iyyen gayr-i câ'iz olduğundan efkâr-ı umûmiyye üzerinde pek fena te'sîr bırakacak ve bi'l-hâssa ale'l itlâk Hıristiyanların hayâtını tehdîd edecek bu kabil vekâyi'a derhâl hitâm verilmesi ve hakîkat-ı hâlin iş'ân.

Katliamlar var ama soykırım yok!

Talât Paşa'ya bugün sahip çıkmak ne anlama geliyor?
Bu artık bir onur meselesi olmuştur. Çünkü Talat Paşa soykırım emrini veren kişi olarak adlandırılmaktadır. Yani Talat Paşa'nın nezdinde bütün Türkler suçlanıyor. Çünkü hiçkimse demiyor ki "Soykırımı Talat Paşa yaptı." Bütün parlamentoların soykırım yasalarında Türkler'in adı geçer, kimse Talât Paşa demez.

Osmanlı diye belirtmiyorlar mı?
Osmanlı kim? Sizin, benim dedem, yani biz
varız. Ayrıca zaten bütün yasalarda "Türkler yapmıştır" deniyor. Yani bu bir onur meselesidir.

Binlerce Ermeni'nin ölmesi ne meselesidir?
Bakın tehcir bir gerçektir. Tehcir sırasında Ermeniler'in birtakım trajediler yaşadıkları bir gerçektir. Ermeniler'in katliama uğraması bir gerçektir. Ermenilerin açlıktan veya hastalıktan öldükleri bir gerçektir. Ama bunun o zamanki hükümet tarafından bilerek, Ermenileri yok etmek için yapıldığını söylemek başka bir şey. Talât Paşa'nın Amerika'dan gelen her yardımı bu insanlara dağıttığı, bu insanlar ekmek yiyebilsinler diye tehcir yolu üzerinde fırınlar açılmasını emrettiği, her güne yetişkinler için 3 para, çocuklar için 60 para tahsis ettiği belgelerle önünüzdeyse bu nasıl bir soykırımdır? Evet Ermeniler bir trajedi yaşadı. Ama o trajediyi ingilizler, Almanlar, Türkler herkes yaşadı. Savaşın kendisi trajedi zaten.

Siz de Talât Paşa'yı anmak için Berlin'e gidecek misiniz?
Hayır, ben gitmiyorum. Ben bilim adamıyım.

Bu hafta Berlin'e gidecek olan ekip Lozan'a da gitmişti ve oradaki fotoğraf çeşitli kesimler tarafından biraz dudak bükerek izlenmişti. Siz de bu tip hareketleri davaya zarar veren aşırılıkta buluyor musunuz, yoksa destekliyor musunuz?
Tabii birtakım yanlış açıklamalar söz konusu oluyor. O açıklamaların bizi ulaşmak istediğimiz hedefe ulaştırmadığını düşünüyorum. Bizim ulaşmak istediğimiz hedef, konunun ciddi bir şekilde ele alınması, ilgili tarafların bir araya gelmesi. Ama ben bazı kişilerin duygularına kapılarak davrandığını düşünüyorum. Bu tip şeylere katılmıyorum.

İsviçre'deyken "soykırım yoktur" dediniz diye hakkınızda dava açıldıktan sonra neredeyse "Ben de gidip derini" kampanyası başlayacaktı, değil mi?
Bana da çok söylediler. Lozan'a veya yine isviçre'ye gitmemi istediler, îşin yiğitlik gösterisine dönüşmesine, gövde gösterisi yapılmasına inanmıyorum. Benim ne siyasi bir gelecek beklentim var ne de ünlü olmaya ihtiyacım var. Ben bilim adamıyım ve hep o noktada kalmayı istiyorum.

Ben de bunu merak ediyorum: Stefanos Yerasimos der ki, "Hukukun amacı bir şeyi kanıtlamak, tarihin ise izah etmektir." Peki siz hiç kendinizi bir tarihçi değil de bir hukukçu pozisyonunda yakalıyor musunuz?
Biz tarihçiler bunu her zaman düşünürüz. Çünkü ben bir iddiaya karşı bu konunun ne olduğunu araştırmaya gayret ediyorum. Zaten bu yüzden Alman, Rus, ingiliz, Fransrz, Amerikan, Avusturya arşivlerini inceledim. Yoksa sadece Osmanlı arşivlerini çalışır, olayı bitirirdim. Ama ben gerçeği aradım. Hiç hislerinize kapılmıyor musunuz derseniz, tabii ki kapüıyorumdur. Aksi yalan olur. Eğer bilim adamı ahlakına sahipseniz bir şeyi araştırırken varmak istediğiniz sonuca götürmeyecek bir belgeye, bulguya ulaştığınızda dahi bunu açıklamanız gerekir.

Soykırımın belgesini bulsanız açıklar mısınız?
Kesinlikle açıklarım.

Peki siz tarihi izaha mı yoksa kanıtlamaya mı çalışıyorsunuz?
Eğer ben tarihe hukukçu gibi yaklaşsaydım tek bir şey derdim: "Madem ki bir buçuk milyon insan öldü, o zaman bana bunun mezarlarını gösterin, ben de kabul edeyim." Kanıttan yola çıksaydım bunu istemem yeterliydi. Ama ben tarihçi olduğum için şu soruyu soruyorum: "Ne kadar insan vardı ki bir bucuk milyon insan öldü?" Bunu araştırmak bilimdir. Ben de bunu yaptım.

Ya sözlü tarih, tanıklıklar?
Tarihçi olurken, tarih metodolojisini okuduk. Orada der ki kişilerin görüşleri kendi bakış açılarını yansıtır. Bu görüşlerin mutlaka belgelerle teyidi gerekir. Ayrıca istatistikler bir olayın anlatımının üç gün içinde bile farklılıklar gösterdiğini kanıtlamıştır. Bugün böyle anlatan, yarın başka türlü anlatabilir. Biz bu metodu arşiv belgelerinde de uyguluyoruz. Sadece bir arşivi değil, pek çok arşivi inceleyerek belgeleri teyit ediyoruz. Bunu yapmazsanız bilim de yapmış olmazsınız.

Bilgi Üniversitesi'ndeki Ermeni konferansıyla bugün İstanbul Üniversitesi'nde başlayacak olan Ermeni konferansı arasında ne fark var?
Bilgi Üniversitesi'nde düzenlenen sadece soykırım tezini savunanları konuşmacı olarak kabul eden, bu şekliyle diasporanın konferanslarına benzeyen bir özellikteydi. Sanki amaç Türkiye'deki moralleri bozmak içindi. Çünkü eğer "resmi tezi savunuyor" dedikleri bilim adamlarını da çağırsalardı pekala bizi madara edebilirlerdi. Tartışarak bizi herkesin önünde rezil edebilirlerdi. Ama yapmadılar. Sizce niye yapmadılar.?

Yani İstanbul Üniversitesi'ndeki konferans, kontur çekmek gibi mi olacak?
Tam tersine istanbul Üniversitesi Bilgi'ye gelenleri de çağırdı. Her iki tarafın tartışacağı bir ortam yaratmak istedi. Ama olmadı. Çünkü
öğrendiğim kadarıyla soykırım vardır diyen taraftan kimse gelmiyor.

Sizce niye gelmiyorlar?
Sanırım yine "Resmi görüşçülerle tartışmanın anlamı yoktur" diyecekler. Üzüldüm. Çünkü tartışalım istiyordum. Hatta kendimi sınamak istiyordum. Ama hâlâ keşke gelseler diyorum.

Bu arada sizin de gözünüze bir şey çarpıyor mu: Ne domatesçiler var ortada ne de konferansı iptal için açılmış dava... Bu durum bile kendiliğinden sizleri "devletin uslu tarihçileri", onları da "doğru söyleyen dokuz köyden kovulur" konumuna getirmiyor mu?
Ben daha Boğaziçi'ndeyken konferansın engellenmesine karşı çıktım. Mutlaka yapılmalı, ne söylenmek isteniyorsa söylenmeli dedim. O domatesçileri ise tasvip etmenin imkanı yok. Orada yapılan yanlışlar burada da bir yanlış yapıldığını göstermez. Bence böyle bir yorum doğru değil.

Karşı tezi savunanların gelmemesi İstanbul'daki konferansın değerini düşürür mü?
Tartışma ve lüzumsuz polemikler devam eder. Halbuki bu bir fırsattı. Tarafsız bir toplantıydı. Her görüşten, her ülkeden insanlar davet edildi. Onların gelmesini samimi olarak çok istiyordum. Ve açıkçası kendimi tartmak istiyordum. Acaba ben bir tarihçi olarak ne kadar gerçekçiyim, araştırmalarım ne kadar tutarlı, bunu ölçmek istiyordum bir yerde, inşallah yine de katılırlar, bilim dünyamızda çok önemli bir aşama elde ederiz.

13-14 Mart 2006-vatan